29 lug 2014

Cose da ricordare su Palestina e Israele

E' solo un promemoria personale, con nessuna ambizione di essere qualcosa di più.

Mi devo ricordare sempre di non confondere Hamas con i palestinesi e di non confondere il governo israeliano con gli ebrei.

Se riuscirò a farlo resterò un po' più libero.

24 commenti:

mr.Hyde ha detto...

giusto, faccio anch'io questo esercizio..

dario ha detto...

volendo essere precisini direi che ci sarebbe da ricordarsi anche che gli israeliani non sono gli ebrei.

silvano ha detto...

Ciao Dario, se è vero che non tutti gli israeliani sono ebrei, e che non tutti gli ebrei sono israeliani, questo tipo di distinzioni i rigurgiti neonazisti e antisemiti che si manifestano un po' in tutta europa, non guardano molto per il sottile. Vedere Casa Pound che inneggia ai palestinesi usandoli come paravento a giustificare il vecchio antisemitismo mi schifa

dario ha detto...

Mah, se la distinzione di razza serve per giustificare l'emarginazione, naturalmente schifa anche me.
Pero', per esempio, conosco uno che e' ebreo di etnia (nel senso che sia lui sia i suoi genitori si definiscono tali), italiano di nazionalita', ateo di fede religiosa, comunista di fede religiosa e, in questo frangente, filopalestinese.

La parola "ebreo" mi evoca delle immagini che niente hanno a che vedere con questo conflitto. Proprio niente.
Naturalmente parlo per me.

dario ha detto...

"comunista di fede POLITICA", naturalmente

silvano ha detto...

A me e a te non evocano niente, a molti purtroppo evocano molto e sempre quel vecchio cancro dell'odio antisemita europeo. I media e le masse quando ragionano tendono a ragionare per categorie omogenee - i media con qualche prudenza politically correct in fase di costruzione del racconto giornalistico che però in fase di ricezione da parte del pubblico non sono sufficienti a tener le cose ben separate.
Purtroppo nei ragionamenti, discorsi che si fanno sul web è molto facile venire capiti male. E allora se dico che Hamas è un'organizzazione terroristica, è facile venire interpretati come filo governativi israeliani. Se si dice che Israele sta conducendo una guerra di aggressione si viene arruolati tra gli anti israeliani. E via così in una babele di fraintendimenti senza fine. Io sono per Israele e per la Palestina ma non so come si possa fare. Certo mi chiedo se fossi un palestinese come non potrei essere contro l'esistenza dello stato di Israele? D'altro canto se i rapporti di forza fossero esattamente invertiti tra paletinesi e isrealiani oggi Israele esisterebbe ancora o non sarebbe già stato raso al suolo?

dario ha detto...

Non so, Silvano. Il discorso si fa complesso e forse non ho energie da sprecarvici.
Tendenzialmente non ho dubbi sul fatto che i fondatori dello stato di Israele siano da condannare. Cacchio, e' vero che stavano fuggendo dal resto del mondo che non li voleva, ma sono andati li' e unilateralmente hanno occupato e colonizzato e sottomesso i residenti precedenti, solo perche' Dio Padre gli aveva detto che quella e' la terra promessa.

Detto questo pero' se avessi qualche dubbio che le colpe dei padri ricadano sui figli, di certo penso che non possono ricadere sui nipoti e pronipoti. Non si puo' certo combattere l'invasione dei sionisti adesso, facendo violenza su chi e' li' da diverse generazioni.

Naturalmente a me non piace ne' il terrorismo ne' la guerra d'aggressione, ma se fossi obbligato a scegliere, posto che la violenza non dovrebbe mai essere la soluzione, direi che mi sta piu' simpatico il terrorista, se lo fa per difendere la povera gente dall'aggressore.

Se i rapporti di forza fossero invertiti? Boh, direi che e' difficile da dirsi.
Mi piace pensare che ci siano molti palestinesi che vivrebbero volentieri in pace e in amicizia con i loro vicini israeliani, tanto quanto credo che ci siano molti israeliani che vivrebbero volentieri in pace e amicizia con i loro vicini palestinesi. E credo che una soluzione del genere sarebbe anche possibile se non ci fossero dietro interessi internazionali.

Anonimo ha detto...

da wikipedia:
"Il 29 novembre 1947 l'Assemblea generale delle Nazioni Unite nella Risoluzione 181 approvava il piano di partizione della Palestina, che prevedeva la costituzione di due stati indipendenti, uno ebraico e l'altro arabo. Il moderno Stato d'Israele fu proclamato da David Ben Gurion il 14 maggio 1948, alla scadenza del Mandato britannico della Palestina"

mi sembra abbastanza diverso da "fuggendo dal resto del mondo che non li voleva, ma sono andati li' e unilateralmente hanno occupato e colonizzato e sottomesso i residenti precedenti, solo perche' Dio Padre gli aveva detto che quella e' la terra promessa"

dario ha detto...

Sempre da Wikipedia. Stessa pagina, solo un po' piu' in giu':

La popolazione ebraica che aveva abitato la zona per alcuni secoli[21], ricominciò ad aumentare costantemente alla fine dell'Ottocento sulla base di ondate migratorie alimentate dal Sionismo[22], movimento politico che auspicava e prometteva la fondazione di uno Stato ebraico. Il Sionismo ebbe da allora prima in Theodor Herzl e poi in Chaim Weizmann e David Ben Gurion i suoi promotori.

(...)

A seguito della massiccia immigrazione di popolazioni ebraiche provenienti in gran parte dall'Europa orientale, organizzata per lo più dal movimento sionista, la popolazione ebraica nella regione che poi sarebbe divenuta Israele, passò dalle circa 80 000 unità registrate nel 1918 a 175 000 nel 1931 e a 400 000 nel 1936, causando non pochi attriti con la popolazione araba preesistente.

Nel 1939 l'amministrazione britannica, a seguito delle conseguenze dei moti del 1929 e soprattutto dei quasi quattro anni di guerra civile conosciuta come Grande rivolta araba, pose forti limitazioni all'immigrazione e alla vendita di terreni a ebrei, e respinse le navi cariche di immigranti ebrei in arrivo, proprio alla vigilia della Shoah. L'avvento del Nazismo e la tragedia della Shoah portarono a un ulteriore flusso migratorio di ebrei provenienti da diverse nazioni europee.


Che, a parte il mio riferimeno un po' sarcastico ai suggerimenti di Dio Padre, e' sostanzialmente quel che dicevo io: gli Ebrei, perseguitati altrove, decisero unilateralmente di insediarsi nei territori dell'attuale Israele, sottomettendo e cacciando a calci in culo gli abitanti preesistenti.
Avrebbero potuto andare a colonizzare qualche altro territorio... chesso'... la Florida... l'Ontario... il Kiribati. Ma Dio Padre gli aveva detto che la terra promessa era proprio Israele e li' sono andati.

Anonimo ha detto...

ma in effetti sì, una risoluzione delle nazioni unite e una "decisione unilaterale" (suggerita da dio padre) sono grosso modo la stessa cosa.
grazie per avermi aperto gli occhi sulla verità

dario ha detto...

Uhm... Anonimo, mi pare di riconoscerti, nonostante il tuo anonimato...

Mi pare di non aver detto che si tratta della stessa cosa, quella cosa che dici tu. Non l'ho detta perche' non la volevo dire, essendo falsa.

Quindi mi spiace che in seguito alle mie parole hai aperto gli occhi credendo una cosa falsa, ma direi che chi e' causa del suo mal pianga se stesso, citando Sante Lichieri.

dario ha detto...

Se confronti bene le date della mia citazione da Wikipedia con quella della tua citazione dalla stessa pagina, considerato anche che la Shoah puo' essere datata informalmente a una data precedente o uguale al 1945, noterai che la risoluzione dell'ONU a cui tu ti riferisci e' successiva all'invasione della Palestina e alla fondazione dello stato di Israele a cui mi riferisco io.

Quindi non mi pare che le due argomentazioni siano confrontabili.

Pero' e' un tuo diritto confrontarle, come patate e pere.

dario ha detto...

Oh, tanto per prevenire la tua risposta, ammetto che l'espressione "Fondazione dello stato di Israele" che ho utilizzato un momento fa e' piuttosto ambigua e pertanto fuorviante. E' evidente che possiamo considerare lo stato di Israele fondato solo quando l'ONU l'ha riconosciuto, cioe' nel 48 (o 49?). Ma e' altrettanto evidente che gli ebrei insediati che poi diventeranno Israeliani arrogano il diritto di occupare quelle terre sovrapponendosi ai preesistenti palestinesi e di autodeterminarsi ben prima di quella data.

O sbaglio?

Anonimo ha detto...

sai dario, nella parte che citi tu si parla di "immigrazione" e "vendita di terreni", dove tu abbia letto di "invasione" e "occupazione" non mi è dato di saperlo. ma hai sicuramente ragione tu, peccato che adolfo non sia riuscito a farli fuori tutti ìsti cazzo di ebrei.

dario ha detto...

Caro Anonimo. Scusa se rispondo solo ora, ma ero occupato in faccende piu' urgenti.

"Immigrazione" e "vendita di terreni" e' la dicitura corretta, in quanto quegli ebrei sono effettivamente immigrati e hanno effettivamente acquistato i terreni.

Pero', ammetterai, quelle persone non hanno fatto solo cio'.

Se io vado... chesso'... in Florida, avendo i soldi necessari, potrei acquistare tutti i terreni in vendita che voglio. E magari quando li ho acquistati posso anche costruirci sopra tutte le case che voglio, come ad una partita di monopoli.
Una volta fatto cio', potrei anche trasferirmici la'. Ecco. Ho acquistato terreni e sono immigrato negli Stati Uniti.
Questo pero' non mi da' l'autorita' di proclamare lo Stato Indipendente di DarioLandia e di imporre su quei territori, per quanto vasti siano, e per quanto cari li abbia pagati, una Legge e una Costituzione determinata a mia capocchia.
No, sono ancora soggetto alle leggi della Florida e alle leggi federali degli Stati Uniti. L'autorita' massima in quei territori sara' sempre il Presidente degli Stati Uniti. Sei d'accordo con questo?
O pensi che l'ONU possa in qualche modo aiutarmi imponendo agli Stati Uniti di rinunciare alla sovranita' per concedermi l'autonomia?

Ammetto che "Invasione" e' una parola un po' forte. Pero' se quattrocentomila persone decidono di spostarsi in Florida, di acquistare la maggior parte di terreni e di insediarsi, proclamando lo stato indipendente di DarioLandia, con una sua costituzione e proprie leggi a cui verrebbero assoggettati anche i cittadini americani che per caso si trovassero a passare di li', be', io la chiamerei "invasione" e "occupazione".
E se l'ONU desse ragione a quelle quattrocentomila persone, continuerei a chiamarla "invasione" e "occupazione".

Tu invece la chiameresti "immigrazione" e "vendita di terreni"? Certo che e' immigrazione e vendita di terreni, ma non solo. Tant'e' vero che conosco molta gente che ha acquistato terreni e vi e' ivi immigrata, ma non ha alcuna pagina su Wikipedia.

Vedo che sei intimo con Hitler tanto che lo chiami per nome.

Anonimo ha detto...

Vedo che sei intimo con Hitler tanto che lo riconosci dal nome

Anonimo ha detto...

ah dario, il tuo ultimo intervento per me è candidato al premio "glass hard climbing 2014"

riuscire a ignorare completamente come e perchè è nato lo stato di israele (indizi: seconda guerra mondiale, nazisti, shoà) è un capolavoro di ipocrisia radical-chic.
e in questo caso (a differenza dell'altro post di silvano sulle secchiate d'acqua) radical-chic è proprio per te.
che lo sei in pieno, e della peggior specie.

dario ha detto...

:-) Amico, io non vorrei peccare di superbia nell'attribuire la necessita' del tuo interesse nei confronti dei miei commenti.
Ma continuo a considerare una precondizione necessaria la loro lettura per garantire sensatezza in una eventuale (per nulla necessaria) risposta.

Anonimo ha detto...

dario, me lo ripeti in italiano?

dario ha detto...

Certo:
Se vuoi proprio replicare (non e' un obbligo), sarebbe meglio che ti leggi i miei commenti, prima.

Anonimo ha detto...

"leggessi"

e comunque li ho letti. confermo la candidatura al glass climbing award 2014.

Dario Castelli ha detto...

Grazie per il premio anche se del tutto immeritato

Anonimo ha detto...

no no, non fare il modesto: per il momento sei solo candidato, ma sei di sicuro tra i favoriti.
gli allibratori inglesi ti danno a mezzo :-)

dario ha detto...

:-)