18 gen 2014

Renzi fatti un partito nuovo, ti seguiremo in tanti

Basta, è insopportabile. Abbiamo votato alle primarie? Qualcuno ha vinto e qualcuno ha perso come avviene quando si vota democraticamente. E allora? Basta non rompete il giocattolo rovesciando il tavolo. Meglio incontrare Berlusconi alla luce del sole innanzi a tutti che mettersi d'accordo sotto banco. Ipocriti. A questo punto la minoranza del PD avendo perso come i bambini si trastullerà giocando a buttare giù il segretario scelto da 2 milioni e passa di italiani e allora ricominciamo a farci male ove avessima ma i smesso. Fassina chi? Orfini chi? Vattelapesca chi? Ancora attuale Moretti ed il suo grido disperato "con questa classe dirigente non vinceremo mai". Renzi se ti cacciano fuori fai un nuovo partito o altrimenti cacciali fuori e voteremo ancora PD con qualche probabilità di fare qualcosa per sto paese del cazzo.

28 commenti:

Bastian Cuntrari ha detto...

Silvano, se tu dovessi essere la tessera n° 1 del nuovo partito di Renzi, io mi prendo la n° 2.

Ai tromboni del PD ha fatto comodo mettersi a 90° e porgere le terga al cav. giusto il tempo che è occorso al Berlusca di intestarsi la sciaguratissima abolizione dell'IMU, visto che in 6 mesi (?) di larghe intese altro non s'è visto. Ora invece il faccia a faccia alla luce del sole con il leader dell'opposizione - perché comunque quel cazzone lo è ancora - è alto tradimento.
Ma come? Non si incazzarono a morte quando, nel lontano 2005, il porcellum entrò in vigore con i soli voti della destra e senza alcuna preventiva condivisione con l'opposizione?
Ipocriti e vigliacchi.

allelimo ha detto...

no dai, il partito nuovo no.
anche perchè che partito potrebbe fare renzi? rifondazione fascista?
:)

Marco Neri Da Re ha detto...

Che Renzi faccia un nuovo partito e' proprio quello che i tromboni del PD vogliono.

dario ha detto...

In effetti mi sto convertendo anch'io al nuovo corso di Renzi.
Cominciavo a temere di rimanere orfano di Berlusconi, e invece, grazie a Renzi, posso vivere sonni tranquilli per almeno un altro ventennio.

Grazie Renzi, di questa tranquillita'.

E grazie, Berlusconi, di esistere.

silvano ha detto...

Dario, non è che da oggi ho cominciato ad apprezzare berlusconi o abbia una minima simpatia. Ti dirò che anche l'incontro nella sede del PD mi ha fatto venire mal di stomaco. Il punto è che non si può stare in eterno a fare le belle statuine e a limitarsi a dire no sempre e comunque. Il PD "puro", quello di fassina e altri, di tempo ne ha avuto per fare qualcosa, Renzi non c'è da sempre, ma da poco, molto poco. Limitarsi a cincischiare non è più possibile, che a cincischiare alla fine si finisce per subire l'iniziativa degli altri che storicamente si è rivelata deleteria. ciao.

dario ha detto...

Per essere corretti nemmeno Pippo c'e' da sempre.

Naturalmente io sono un po' prevenuto contro Berlusconi, ma ho il sospetto che Berlusconi accettera' un accordo con Renzi (o Fassina, o Vattelappesca, o anche Pippo) solo se ne potesse trarre dei vantaggi personali.
Io ho smesso da tempo di attaccare chicchessia sul tuo blog, ma mi pare che sia piuttosto lecito da qualunque persona di destra o di sinistra, purche' onesta e democratica, chiedere conto del perche' sembra esserci un accordo tra Renzi ed un condannato per truffa che accetta accordi solo per trarne vantaggi personali.

Chiedere e' lecito, rispondere e' cortesia.

Dopodiche' il mio Pippo non e' in cerca di alcuna scissione (si veda il suo parere in ciwati.it).
E io nemmeno. Se anche andassero a braccetto Renzi, Berlusconi e Toto' Riina, credo voterei comunque per Renzi.

Ma lasciami il diritto di dubitare criticamente.

allelimo ha detto...

dario, c'è un equivoco di fondo.
sul significato di democrazia, direi, che è una cosa diversa da qualsiasi dittatura.
in una dittatura, chi è al potere decide senza consultare le altre parti politiche. che è quello che abbiamo rimproverato al berlusca negli ultimi 20 anni.
in una democrazia, si decide ascoltando e parlando con tutti, anche con quelli che non la pensano come te.
il che dovrebbe essere proprio quello che differenzia un democratico da un ditattore.

non c'è un generico "accordo tra renzi e berlusconi", ma uno specifico sulla prossima legge elettorale. mi sembrano due cose molto diverse.
per cambiare le regole mi sembra più che normale un accordo tra i due maggiori partiti italiani: uno di destra (renzi) e uno di centro destra (forza italia), visto che grillo non vuole fare accordi con nessuno e gli altri sono frattaglie.

civati, duro e puro, mi sembra faccia parte di un partito che ha fatto un governo insieme a berlusconi.
non mi pare ne sia uscito, quindi di cosa stiamo parlando?

dario ha detto...

Allelimo, speriamo non finisca ancora una volta in battibecco polemico, come e' mio solito (per colpa mia). Non ne ho molto tempo e voglia!!!

Io credo innanzitutto che la forma dovrebbe essere un po' rispettata. Se Renzi si fosse rivolto a un qualunque altro esponente di Forza Italia, non l'avrei considerata cosa cosi' deplorevole. Si e' invece rivolto a un esponente che guarda caso e' stato condannato in via definitiva per frode fiscale, corruzione e non ho voglia di fare tutto l'elenco. E che e' interdetto dai pubblici uffici. A me pare che rivolgersi direttamente a uno cosi' e finire per fare un accordo su come dovranno essere scelti i Parlamentari della prossima legislatura mi pare strida un po'. Quindi, non mi permetto di dire che non avrebbe dovuto parlare con Berlusconi. Mi permetto pero' di comprendere, se non condividere, i malesseri di quelli che come il nostro amico Silvano hanno sofferto di male allo stomaco, ma a differenza di lui, sia finito con un'ulcera.

Secondo, penso che un accordo sulla legge elettorale dovrebbe essere fatto con tutte le forze in campo, non solo con la piu' significativa. Non e' che i piu' potenti decidono le regole del gioco, perche' altrimenti finirebbero per modellare le regole del gioco al fine di escludere tutti gli altri. Il che puo' essere un punto condivisibile, ma che deve essere condiviso. Io, per esempio non lo condivido (anche se, non essendo un legislatore, non saprei come fare per risolvere i problemi dei partiti piccoli).

Terzo, entrando nel merito della legge elettorale, io penso che lo scopo di una legge elettorale buona debba essere quello di fare in modo che le forze politiche si trasformino in modo da polarizzare in modo piu' evidente l'elettorato, non da escludere altre forze che lo attraggono. Mi spiego: se faccessimo per assurdo, una legge elettorale che esclude tutti i partiti e i movimenti che hanno la parola "cinque" nel nome, avremmo risolto il problema: dei partiti maggiori ne rimarrebbero solo due e avremmo ottenuto il bipolarismo. Peccato che il 25% dell'elettorato non si identificherebbe ne' nell'uno ne' nell'altro. Sarebbe come togliere il diritto di voto al 25% dell'elettorato. Invece una legge elettorale dovrebbe fare in modo che i partiti minori, e gli esponenti dei partiti minori, fossero invogliati ad aderire e a coalizzarsi con quelli maggiori, trovando con essi opportuni compromessi. Questo sarebbe vantaggio dei partiti maggiori che attrarrebbero consensi maggiori (aumentando la competizione con gli altri partiti maggiori) e pure dei partiti minori, che sparirebbero dalla scena politica ma vedrebbero i loro valori rappresentati in partiti con ambizioni di governo. Questo dovrebbe fare una legge elettorale. Sarebbe una soluzione che risponderebbe meglio ad una mia idea di democrazia, perche' una volta formate le macro-forze politiche, ogni elettore si sentirebbe rappresentato da una di esse. Naturalmente, secondo la mia personale idea di democrazia. Questa legge elettorale proposta dall'accordo Renzi-Berlusconi mi pare che non si avvicini alla realizzazione di questo punto per niente piu' del Porcellum.

segue...

dario ha detto...

...segue

Quarto, secondo il parere della Consulta, e anche secondo il parere di tutti i partiti (non mi pare di averne mai sentito alcuno discordante, ma forse sbaglio), e anche secondo gli slogan che sono tanto piaciuti agli elettori di Renzi per le primarie, la legge elettorale nuova avrebbe dovuto superare le liste bloccate. E invece non lo fa.
Il terzo e il quarto punto mi fanno pensare che la legge elettorale (denominata Italicum, se non sbaglio) sia una gran bella novita' che non supera le pecche del Porcellum, e quindi per le stesse ragioni non mi trova d'accordo.

Quinto, se ritengo pur lecito che Renzi, leader di una forza tra le principali, si metta d'accordo con un rappresentante (seppur non il leader) dell'altra forza principale, riterrei che una larga importanza la rivesta, nella scelta della legge elettorale, anche l'insieme delle altre forze all'interno del PD, a partire dalla base. Dire che Renzi ha il supporto dell'elettorato delle primarie mi pare un po' miope, in primis perche' delle persone che conosco che alle primarie hanno votato Renzi convintamente (e sono molte), solo un'esigua minoranza e' d'accordo con questa legge elettorale e con questo accordo con Berlusconi, e quindi si rifacessero le primarie adesso non lo voterebbero piu'. Con questo non voglio dire che non bisogna prendere decisioni impopolari. Ma almeno che non le si giustifichi come popolari.
In altre parole, penso proprio che se Renzi se ne andasse dal PD, come paventa Silvano, non sarebbero poi cosi' tanti quelli che lo seguirebbero. Sempre un discreto numero, forse, comunque una netta minoranza dell'elettorato del PD. Piu' che altro per inezia della vecchia nomenklatura che, questo si', do' atto a Renzi di aver rottamato.

Infine, Civati l'ho nominato semplicemente perche' Silvano sembrava farne un'erba e un fascio con la vecchia dirigenza del PD. Cosa che mi pare la piu' distante dalla realta'. Se Renzi, nel bene o nel male e' innovativo, a me pare che Civati lo sia ancora di piu'. Ma e' solo un parere personale che non potra' essere confermato ne' confutato perche' Civati, perdendo le primarie, e' sparito nell'oblio - anche se, hai ragione, e' ancora li' nel PD.
Non capisco perche' auspichi che Civati se ne vada dal PD. Non capisco, perche' sono convinto che nemmeno tu la pensi in modo talebano stile "Renzi ha vinto, quindi o la si pensa cosi' o fo' d'i bale", ma che ci sia comunque spazio alla discussione. Francamente a me pare che Renzi non dia molto spazio alla discussione interna, ma, in fondo, io che ne so? Mi piace l'idea di qualcuno che mi rappresenti all'interno di un partito "maggiore". Anche se ha pochissima voce in capitolo. Se, per assurdo, Civati se ne andasse e fondasse un altro partito, con una legge maggioritaria sarebbe immediatamente tagliato fuori dal parlamento alle prossime politiche, lasciando orfani i suoi sostenitori. E' proprio per questo che ci serve una legge maggioritaria, no?

Infinissimo, direi che Civati e', tra i politici che conosco, il meno "duro e puro" di tutti, naturalmente se ti vai ad ascoltare quel che dice. E' anche quello che piu' rappresenta la mia idea di Sinistra, ma duro e puro... no, duro e puro proprio no.
A meno che, come spesso accade, io non ho capito un cazzo e tu hai capito tutto, anche su Civati.

dario ha detto...

Oddio... mi rendo conto che e' scritto proprio male, ma perdonatemi, e' uscito di getto. Spero che si capisca il senso!

silvano ha detto...

Dario, giuro che ti tasso. Un cent a parola e ti rovino mentre io finalmente divengo ricco.

Cosa ti devo dire? A me sembra che la proposta di Renzi non sia poi male, certo resta il problema delle preferenze che nel caso del PD si può anche superare con le primarie, nel caso degli altri partiti..probabilmente no. I problemi ci sono e si vedono in modo netto in queste ore con le dimissioni di Cuperlo e lo capisco anche, i modi di Renzi sono stati abbastanza duri, al limite dell'insulto, epperò c'è anche l'esigenza di fare qualcosa pragmaticamente e di non perdersi in discussioni infinite. Il convitato di pietra berlusconi pesa e tanto, un pregiudicato che però gode dell'appoggio di milioni di persone. E' un casino. Mi devo fermare e pensarci. Intanto spero che non si sfasci subito il PD e che non facciano fuori Renzi e nemmeno si impantanino in infinite e sterili discussioni.

Come qualcuno ha già detto speriamo di non prendere Vucinic al posto di Cuperlo.

Certo che tenere all'Inter e votare da PD come faccio io è proprio da sfigati.

dario ha detto...

:-) scusa la logorrea che mi e' patologica, ma per un cent a parola credo che guarirei all'istante.

La cosa peggiore del Porcellum erano le liste bloccate. Il problema principale, secondo me, e' che con le liste bloccate c'e' rischio di corruzione. Questa legge elettorale, diciamocelo, e' una delusione totale. Siccome credo in Renzi, nella sua onesta', penso che sia una delusione, soprattutto riguardo alle liste bloccate, perche' e' sceso a compromesso con Berlusconi. Insomma, Berlusconi vuole le liste bloccate, e Renzi apre le chiappe e gliele da'. Ora, che Renzi apra le chiappe a D'Alema, Cuperlo o altri del PD e' scocciante, ma ammetterai che aprirle a Berlusconi da' adito a sospetto di collusione lui stesso, no? E se Renzi fosse una montatura di Berlusconi? Siccome non lo sappiamo, guardiamo i risultati e basta. Ci piace la legge elettorale? no.

Il problema delle preferenze non si puo' risolvere con le primarie, perche' il bacino di elettorato che vota le primarie non e' lo stesso che vota le politiche. E' come se chiedi ai lombardi di scegliere i candidati consiglieri regionali del Veneto. E poi ai Veneti di votare per quelli di uno o dell'altro partito.
Bene le primarie, bene scegliere i candidati con esse, ma poi le preferenze devono essere espresse anche alle politiche.

dario ha detto...

Tanto per essere ancora un po' logorroico: fare la legge elettorale e' un gran bel traguardo solo se la legge elettorale che si fa' e' meglio del porcello, senno', onore all'impegno, ma nessuna buona nuova per l'Italia.

allelimo ha detto...

o dario, per fortuna che non avevi nè tempo nè voglia :)

però hai ragione, i nostri dialoghi sono sterili: ognuno rimane convinto di avere ragione.

due piccole cose: non ho detto che civati avrebbe dovuto lasciare il pd. ho detto che ci è rimasto e ha fatto un governo con berlusconi, che mi sembra un filo peggio di aver concordato le regole per le elezioni, ma probabilmente mi sbaglio.

le liste bloccate sono un falso probelma, dai.
ti ricordi come era votare con le preferenze? io sì, ho votato la prima volta nel 1981...
la maggior parte delle persone votava comunque il simbolo, essere in alto nella lista ti garantiva l'elezione anche allora, nè più nè meno.

il problema del porcellum era che faceva il possibile per NON garantire la governabilità, con maggioranze diverse tra camera e senato, perchè chi l'ha scritta aveva paura che vincesse il pd.

e basta lì va', tanto io e te siamo due perfetti elettori del pd: non andiamo d'accordo su nulla :)

dario ha detto...

Civati non sta facendo un governo con Berlusconi, mi pare. Berlusconi e' decaduto e sta all'opposizione, adesso. O sbaglio?

Civati ha il peccato originale di essere nel PD, partito che ha fatto un governo con Berlusconi.

Anche Renzi ha il peccato originale di essere nel PD, partito che ha fatto un governo con Berlusconi.

In piu', Renzi ha fatto un accordo sulla legge elettorale con Berlusconi. Civati no.

Se ritieni che fare un accordo con un mafioso corruttore disonesto, giudicato in via definitiva e sbattuto fuori a calci in culo dal Senato sia un aspetto negativo per un Politico, per quanto insignificante questo aspetto possa essere, bisogna che mi dai atto che tra Civati e Renzi, in quanto a testadicazzaggine, vince Renzi, seppure di una quantita' insignificante.

Ma probabilmente le addizioni si fanno in Matematica, non in Politica, quindi avrai ragione tu.

Cos'e' che volevi dire con "civati, duro e puro, mi sembra faccia parte di un partito che ha fatto un governo insieme a berlusconi.
non mi pare ne sia uscito, quindi di cosa stiamo parlando?" di preciso se non una accusa che Civati vuole fare il duro e puro a costo di escludersi da un partito con vocazione maggioritaria che visto il diktat di Renzi, quella e' la porta se se ne vuole andare? Che' sara' che io e te non ci capiamo, ma a me pare che sia proprio questo che hai detto.

dario ha detto...

Per inciso, notizia di ieri, Renzi ha detto che lui avrebbe voluto le preferenze, ma Berlusconi no. Quindi per fare questo accordo ha dovuto piegarsi e aprire il culo.

Va bene, bisogna accettare compromessi se si vuole 'sto accordo.

Ma io mi sarei anche domandato PERCHE' berlusconi non vuole le preferenze. Domanda che mi ero fatto subito, quando e' stato inventato il Porcellum. La risposta me la sono data subito: perche' bloccando le liste si puo' mettere in parlamento le persone che sono piu' facilmente corruttibili. Si sarebbe potuto pensare che pecco di complottismo fino al giorno che abbiamo visto il governo Prodi cadere perche' Berlusconi ha corrotto alcuni parlamentari.

Ora, io non sono uno di quelli che aspettano il passo falso dell'avversario per rinfacciargli un te-l'avevo-detto, perche' correggere il passato non e' possibile, e aver ragione a posteriori e' troppo facile. Ma penso che imparare dagli errori del passato forse puo' a volte essere utile, no?

Le preferenze fanno si' che le persone che finiscono in parlamento sono quelle, tra i candidati, che l'elettorato vuole, non quelli che i dirigenti dei partiti vogliono. Il che assicura il controllo del popolo sul Parlamento, e non una oligarchia di Politici, cosa, ammetterai, molto utile quando alcuni di quei Politici sono corruttori.

Come, perlappunto, Berlusconi.

Dov'e' che sbaglio?

dario ha detto...

Tra l'altro (scusa, ma le cose mi vengono in mente a puntate, e le scrivo senza rielaborarle per poi scriverle in uno stile decente)...

Tra l'altro, stiamo ragionando secondo l'ipotesi favorevole che Renzi NON sia, a sua volta, corrotto da Berlusconi.
Ora, io non e' che voglio a tutti costi fare l'avvocato del diavolo, ne', ma ammetterai che al punto in cui siamo, l'ipotesi opposta, seppur assolutamente non ci credo, e' da prendere in considerazione, come e' da prendere in considerazione che non tutti i futuri candidati premier finche' durera' l'"Italicum", siano angioletti integri, campioni di onesta'.

allelimo ha detto...

civati HA FATTO un governo con berlusconi, circa nove mesi fa: sei sicuro di non riuscire a ricordarlo? non è passato troppo tempo.
ORA forza italia è uscita dal governo, quando il governo è stato fatto c'era anche berlusconi e co.
non mi risulta che civati si sia dimesso dal partito per contestare la cosa, quindi gli stava bene così.

il peccato originale è un po' diverso per renzi e civati: in parlamento c'era civati a votare la fiducia al governo, non renzi.

come diavolo fai a sostenere che fare un accordo per la legge elettorale con berlusconi sia più grave di farci un governo insieme, giuro: è al di là delle mie capacità di comprensione.
ergo, mi arrendo.

ps - sulle preferenze ti avevo già risposto: a mio parere sono un falso problema. e non hanno mai funzionato come dici tu, se non per percentuali infinitesime degli eletti. ma su questo ti ha risposto anche silvano nel post di oggi.

pps - renzi è SICURAMENTE corrotto da berlusconi. si sono uniti per distruggere la sinistra e instaurare finalmente una diarchia di stampo nazi-fascista-pluto-massone-etc.

però coraggio: c'è marco rizzo che ha rifondato per l'ennesima volta il partito comunista, con il suo bel 1,5% dei voti, "in continuità con la Rivoluzione d'Ottobre e con l'Unione Sovietica" (che non c'è più, ma non diciamoglielo) e con nel DNA lo stalinismo e il marxixmo-leninismo.
speriamo in lui?

dario ha detto...

Dai, Allelimo, non litighiamo che e' faticoso!
Ora ho capito, tu mi stai dicendo che Civati era deputato quando c'era da votare la fiducia al Governo con Berlusconi. Invece Renzi non era in Parlamento. Pero' era nel PD pure lui, no? Eppure quando il PD ha votato la fiducia al governo con Berlusconi Renzi non si e' dimesso dal PD, no? Cavilli.
Cavilli per Cavilli possiamo anche dire che Civati ha votato la fiducia ad un governo sostenuto pure da Berlusconi quando Berlusconi non era ancora stato condannato in via definitiva per corruzione, quindi, tecnicamente non era da considerarsi colpevole. Invece Renzi ha fatto un accordo con Berlusconi quando Berlusconi era gia' stato condannato. Difficile paragonare le due cose, non capisco perche' tu le voglia paragonare.
Ancora cavillando, Civati non ha fatto un governo insieme a Berlusconi, infatti Berlusconi non era ministro del governo cui Civati ha dato la fiducia. Tanto meno Civati era ministro di quel governo. E' invece capitato che entrambi votassero la fiducia allo stesso governo. Come fai a dire che questo equivalga a un accordo personale tra Civati e Berlusconi non lo capisco.

Smettendo invece di cavillare, a me pare che le ragioni per sostenere quel governo tappandosi il naso fossero condivisibili. Io per esempio non so se le condivido oppure no. Non piacendomi quel governo, avrei preferito altrimenti, ma sono pure convinto dell'urgenza di sostenerlo, quel governo, nella situazione socio-politica-economica in cui versavamo in quel momento.

Ergo, un vero "duro e puro" non avrebbe dovuto votare la fiducia. Civati invece l'ha votata. Lui dice di non essere un duro e puro. A me piace Civati proprio perche' non e' un duro e puro. L'unico qui che dice che e' un duro e puro sei tu.
Francamente a me, cosi', di primo acchito, mi pare "duro e puro" (in un altro senso, certo) di piu' Renzi di Civati. Ma solo di primo acchito. Sensazione epidermica la mia. Nel senso che Renzi ne decide una e poi la segue spaccandoci la testa dentro e mai cambiando idea, che in taluni casi e' atteggiamento buono, in altri meno. Ma e' solo una sensazione mia.

continua...

dario ha detto...

...continua

Allora, facciamo piazza pulita. Civati era solo un dettaglio del mio pensiero espresso qui. Come diavolo sono finito, in questo post che non c'entra niente, a difendere Civati non lo so. Ah si', perche' Silvano sembrava fare dell'opposizione a Renzi di tutta l'erba un fascio, dicendo che quindi gli oppositori appartenevano al vecchio corso del PD che soffriva di accordi sottobanco con Berlusconi e di immobilismo politico. Bene, mi pare che Civati non si adatti a questa categoria, pur essendo oppositore di Renzi (almeno riguardo a questa legge elettorale). Per altro oppositore piuttosto blando ("non mi piace, ma lasciamo lavorare Renzi e vediamo che ne viene fuori") il che e' sembra esattamente lo spirito opposto del "durepurismo", ma tant'e'. Lasciamo perdere Civati.

Il sostegno al governo insieme al PdL e' stata una questione, ammetterai, diversa dal problema della legge elettorale. Tant'e' vero che, nonostante parecchi a sinistra, incluso il PD (Civati ad esempio, gusto per fare un nome, ma non voglio tirarlo in ballo di nuovo), proclamassero con voce sostenuta l'urgenza di fare una legge elettorale, altri del PD e tutti nel PdL (se non sbaglio), hanno remato contro. Quindi i pochi del PD e delle altre sinistre si sono trovati a sostenere questa urgenza solo con il M5S, che era all'opposizione. E qui potrei tirare in ballo di nuovo Civati, ma non lo faccio.

Possiamo far ricadere la colpa del sostegno a quel governo, se di colpa si puo' parlare, su tutti quelli che vuoi. Diciamo su tutti tranne che su Renzi. Va bene, riguardo questo argomento Renzi e' l'unico angioletto all'inferno della politica.

Questo angioletto, pero', s'e' messo a cercare l'accordo con satana in persona. E questo, indipendentemente da cio' che ne e' venuto fuori, ammetterai che deve essere giustificato in qualche modo, no?
E' come se Falcone, ammettendo che Toto' Riina era un tipo molto potente, anziche' combatterlo avesse preso accrodi con lui, non ti pare? Non ti piace il paragone? Io lo trovo azzeccato. Mi spiego:
L'interesse di Berlusconi nella legge elettorale sta, secondo me, nel trovare il modo di controllare (dall'interno se superiamo la faccenda dell'incandidabilita' e della decadenza, se no dall'esterno) il parlamento.
Io penso che le liste bloccate siano un metodo che Berlusconi puo' utilizzare per controllare il Parlamento, perche' le liste bloccate favoriscono l'ingresso in Parlamento di politici corrotti. Oh, sia chiaro che io lo penso mica perche' sono in malafede, ma perche' e' gia' successo.
Quindi, se si vuole modificare la legge elettorale (anche) per fare in modo che in Parlamento non ci siano parlamentari corrotti, allora bisogna non fare le liste bloccate.

Riassumo il mio pensiero:
Liste bloccate -> parlamento corrotto
Berlusconi, corruttore -> liste bloccate
Renzi -> liste bloccate ?!?!?!?!?
Perche' Renzi dovrebbe accettare le liste bloccate visto che le vuole Berlusconi per corrompere il Parlamento?

continua...

dario ha detto...

...continua

Questo e' il motivo principale per cui quella legge elettorale non mi piace.
Poi, comunque, le preferenze mi piacciono perche' mi piace la liberta' di scegliere il mio candidato. Mi pare segno di democrazia. E infatti Berlusconi non le vuole.

In conclusione, i temi che io volevo discutere con i miei messaggi, qui sopra, sono i seguenti:
1) Renzi (e Berlusconi) stanno portando avanti una legge elettorale che non mi piace. Naturalmente il mio parere conta poco, ma mi pare che sia il parere di molti. E comunque, si sarebbe potuto qui, in questo blog, discutere di questo, invece che di Civati e del sostegno al governo Monti.
2) Una cosa che non mi va giu', dal punto di vista formale, e' che l'interlocutore di Renzi e' proprio Berlusconi. E' vero che e' ancora il leader di una forza politica tra le due piu' elettoralmente forti, ma e' anche vero che si tratta di un condannato in via definitiva. Io, personalmente, al bar gestito da un serial killer pedofilo non ci vado, anche se facesse il caffe' piu' buono del mondo. Perche' andarci significherebbe implicitamente sostenere l'omicidio seriale e la pedofilia.

Per finire, io non ci credo che Renzi sia corrotto da Berlusconi. Ma potrebbe tecnicamente esserlo, e ci sono anche motivi per pensare che eventuali successori futuri di Renzi e Berlusconi utilizzino la corruzione per fare i loro porci affari, visto che cosi' e' andata nell'era prima di Renzi. Una legge elettorale che cercasse di limitare la corruzione mi pare che sia un'urgenza.

Lascio discussioni su marxismo, stalinismo, unione sovietica e altre amenita' filosofiche ad una vita futura. Nonostante la logorrea che mi e' propria non credo di avere la capacita' di esprimere il mio pensiero in questa discussione.

dario ha detto...

Uhm.... ripensandoci non sono stato preciso (e quando mai lo sono?!?)

Li' sopra ho scritto "Renzi non si e' dimesso dal PD". Per la verita' non so nemmeno se Renzi e' iscritto al PD. Sta di fatto che pero', nonostante il fatto che il PD avesse sostenuto insieme a Berlusconi il governo Monti e poi quello di Letta, Renzi si e' candidato alle primarie, le ha vinte e ne e' diventato segretario. Diciamo che e' rimasto almeno "simpatizzante" del PD nonostante quell'onta.

allelimo ha detto...

dario, chi sta litigando?
si esprimono pareri e opinioni, non ci vedo nulla di male.

ai cavilli sul condannato non ancora condannato etc. evito di rispondere: per te è peggio fare un accordo per la legge elettorale, per me è peggio fare un governo insieme, punto.

dal tuo pensiero sulle preferenze: Liste bloccate -> parlamento corrotto
discende quindi:
Preferenze -> parlamento non corrotto.

quindi tutti i parlamenti pre-porcellum sono stati parlamenti non corrotti fatti di gente onesta? ma per sul serio? :)

una sola domanda: renzi NON doveva fare l'accordo per la legge con berlusconi, ok.
posto che grillo l'accordo non lo vuole fare, mi spieghi CON CHI ALTRI avrebbe potuto cercare un accordo renzi?

dario ha detto...

Scusa, okay sorvoliamo sui cavilli, pero' non e' esattamente cosi' come hai concluso tu. Per me non e' peggio fare un accordo elettorale che fare un governo insieme. Non ho detto che e' peggio ne' che e' meglio. Forse ho detto che le due cose sono non confrontabili.

:-) io non sarei cosi' "talebano" nel dividere le categorie. Direi piuttosto che le liste bloccate "favoriscono" la corruzione. Quindi una legge elettorale con le liste bloccate contribuisce a portare la corruzione in parlamento, ma non e' l'unico fattore, infatti, come giustamente fai notare tu, anche prima del porcellum esisteva la corruzione.

Renzi secondo me (e questo e' un mio parere, su cui si puo' pure discutere) doveva fare, o quanto meno CERCARE di fare una legge elettorale cercando l'accordo con le maggiori forze politiche, tra cui Forza Italia, ma senza rivolgersi direttamente a Berlusconi. Non so, Gelmini, per fare un esempio qualsiasi, non e' condannata per corruzione in via definitiva. E con questo avrebbe salvato la forma, ma non solo: avrebbe indotto Forza Italia a ragionare sul merito (per quanto Gelmini sia in grado di ragionare) e non lasciare a Berlusconi la palla per giocarsela sul campo dell'interesse personale.
Infine in questo modo non avrebbe sdoganato Berlusconi all'opinione pubblica (alcuni, tra cui me, speravano ancora di essersene sbarazzati!).
Naturalmente avrebbe dovuto cercare di accordarsi anche con le altre forze politiche. Ad esempio i grillini.
Oh, non si puo' accordarsi con i cinquestelle, mi si dira'. Be', la cosa che mi piaceva di piu' di Civati e' che si rivolgeva e riusciva anche a dialogare con quelli li'. Ma si sa' che Civati ha perso, quindi continuiamo ad ignorarlo.
Infine penso che avrebbe potuto discutere con le altre anime del Partito come agire, giusto per dare una parvenza di democrazia nel Partito che "Democratico" si dice.

Quello che avrebbe potuto fare invece all'atto pratico, era cercare di rifiutare un qualunque accordo che andasse contro al parere della Consulta, che aveva definito, se non sbaglio, incostituzionali le liste bloccate. Cosi', invece di sbaragliare tutti per farsi bello per avere trovato la quaglia su come superare l'ovvia fase di stallo sulla legge elettorale.

Ma puo' pure darsi che abbiate ragione voi, se dite che siamo stufi di discutere, di confrontarci, di fare politica per poi perdere e ritrovarci di nuovo Berlusconi al governo. Insomma, che si vince solo se si fa come lui: uomo forte che si impone su tutti, ed io sono solo un nostalgico dell'idea che la politica possa davero essere fatta discutendo e confrontandosi. Puo' darsi.
Ma andare orgogliosi di come si sta comportando Renzi, davvero mi pare un po' troppo.

allelimo ha detto...

dario, la Gelmini?
ma scusa, chi è il capo di forza italia?
con chi altri di deve discutere se non chi comanda?
soprattutto in forza italia, dove berlusconi comanda e gli altri eseguono, da vent'anni almeno.

parlare con i cinque stelle?
ma se sono LORO ad aver detto e ridetto che non faranno MAI nessuno accordo nè con il PD nè con forza italia?

tu sei nostalgico di quando la politica si faceva discutendo e confrontandosi.
ok, però dimmi: quando?
chi l'ha fatta la politica così?
quando la sinistra ha governato discutendo e confrontandosi?
quali mirabili obiettivi ha raggiunto in questo modo?
a me non me ne viene in mente nessuno...

io non sono orgoglioso di come si sta comportando renzi, però ho deciso di dargli fiducia e vedere cosa succede. sparargli adosso alla prima occasione perchè non ha accontentato tutti con la prima decisione mi sembra una pirlata.

allelimo ha detto...

dimenticavo: sulle virtà taumaturgiche delle liste bloccate ho visto che hai evitato la risposta...

dario ha detto...

Si poteva dire "ah voi volete farmi discutere con Berlusconi? Berlusconi chi?" (questo mi pare proprio linguaggio di Renziano, no?).
Forza Italia e' un partito con un largo bacino di voti? Secondo i sondaggi si', ma secondo i voti veri (che sono quelli che contano) no, visto che alle ultime politiche Forza Italia nemmeno c'era. Secondo il numero di parlamentari non era nemmeno necessario confrontarvicisi, visto che NCD+PD fanno la maggioranza. Si poteva discutere con Alfano, ex-segretario del partito (PdL) che aveva la maggioranza dei voti, prima che con Berlusconi. E invece non lo si e' voluto.

Se si voleva evitare il confronto diretto con Berlusconi ci si poteva almeno provare. Mi pare che non solo Renzi non ci abbia provato, ma che abbia proprio lui cercato esplicitamente il confronto proprio con Berlusconi. Questo potrebbe far nascere il sospetto di un complotto pappa e ciccia con Berlusconi. Tu invece gli affidi il tuo portafoglio, ma un sacco di italiani, credimi, hanno visto qualcosa di strano in questo tete-a-tete.

I 5S dicono che non faranno mai un accordo ne' con PD ne' con PdL per sostenere un governo. Ma hanno sempre detto che sui singoli provvedimenti avrebbero valutato volta per volta. Io non e' che mi fido dei 5S, beninteso. Ma si tratta di una forza politica piuttosto grossa, e, per quanto difficile, si sarebbe dovuto cercare una mediazione, almeno sulla legge elettorale, anche con loro. Mi fido ancora meno dei parlamentari di Forza Italia, eppure un accordo con FI e' stato fatto, no?
A parlare con i 5S Civati ci riusciva. Segno che e' possibile. La tattica non e' tanto quella di imbonirsi i deputati e senatori dei cinquestelle, ma quella di far capire le proprie ragioni ai loro elettori, perche' dire che i parlamentari 5S non ascoltano i propri elettori mi pare proprio una falsita'.

Lo scopo principe della politica e' confrontarsi. Almeno all'apparenza, c'e' sempre stata liberta' di discussione, a sinistra. Questo purtroppo e' anche stata una delle cause della frammentazione (scissione in partitini e correnti interne al PCI-DS-PDS-PD), ma ha anche portato ad una critica costruttiva per la definizione di una sinistra moderna. Poi, a me, non piace affatto come e' stato gestito il PD nell'era pre-renzi, ma mi pare che la prima critica che posso fare alla dirigenza e' proprio quella di non aver fatto tesoro della discussione interna.
La legge elettorale di Renzi piace ad una netta minoranza, all'interno del PD. Ora, che il PD non sia d'accordo con la legge proposta dal PD mi pare piuttosto bizzarro. Naturalmente io sono solo un elettore.

dario ha detto...

"Orgoglioso" non era la prarola giusta, ammetto. Volevo solo criticare l'entusiasmo che traspare nel testo del post di Silvano. Dire qualcosa tipo "Renzi doveva fare cosi', e lo accetto tappandomi il naso" oppure "Non sono d'accordo, ma lasciamolo lavorare e vediamo cosa ne viene fuori" mi pare ben diverso da "Renzi fatti un partito nuovo, ti seguiremo in tanti". Questo entusiasmo mi pareva un po' forzato.

Sulle virtu' traumaturgiche delle liste bloccate mi sembrava di averti risposto.
Da come la vedo io, la Consulta ha bocciato le liste bloccate, sostanzialmente per due ragioni.
1) non consentono agli elettori di scegliere i propri rappresentanti. Sono invece i partiti a farlo, il che tende a rafforzare il potere dei partiti piuttosto che quello del popolo. Il Parlamento dovrebbe rappresentare i cittadini, non i partiti.
2) le liste bloccate favoriscono la corruzione in Parlamento, anche se non ne sono la causa diretta (la causa diretta della corruzione, naturalmente, sono i corruttori e i corrotti). Quindi le preferenze sono un elemento che sfavorisce la corruzione.

Episodi ad esempio come Scilipoti sono la conseguenza delle liste bloccate. Infatti Scilipoti, volendo rimanere in Parlamento, non ha affatto assunto un comportamento apprezzabile dall'elettorato, ma da un partito politico (in questo caso PdL), in modo che quel partito potesse farlo rieleggere. E infatti cosi' e' avvenuto.
Eliminando il scilipotismo non e' che si eliminerebbe la corruzione in Parlamento, ma sarebbe gia' un bel passo avanti.
Infatti, credo non sia una pura coincidenza che Berlusconi voleva mantenere le liste bloccate. E alla fine ha avuto gioco facile a mantenerle, per merito di Renzi.