30 set 2014

Rinominiamolo Tizio o Caio

Rinominiamolo Tizio o Caio l'articolo 18 che allora è la volta che vincono tutti.

19 commenti:

dario ha detto...

Dunque, Silvano. Saro' imbecille, ma io, quasi 50 anni, lavoro (e sono pure bravo) pagato piuttosto poco in questa azienda. La quale non puo' fare a meno dei miei servigi.
Donani, senza articolo 18, l'azienda potrebbe licenziarmi per motivi economici? Naturalmente, mica e' fessa l'azienda! dopodomani mi assumerebbe per meta' del mio misero salario. Cosi' continuero' a fornirle i miei preziosi servigi.

In altre parole, la crisi deve pesare solo sui lavoratori? Non mi pare molto giusto.

Tu mi dirai che c'e' chi', tipo quelli che hanno la PIva, non hanno l'articolo 18. Be', se l'hanno perche' hanno scelto la libera professione, insomma, mi dispiace che debbano subire la crisi, ma se la sono un po' cercata. E anche ripagata, visto che mentre io guadagnavo un misero salario, il mio equivalente libero professionista guadagnava molto di piu'.

Se invece mi parli dei precari che hanno contratti strani, tipo ad esempio PIva finta e fanno gli schiavi be', ti diro', e' un'ingiustizia che non abbiano l'articolo 18 a proteggergli il misero futuro che hanno.
Ma appiattire sull'ingiustizia per avere una societa' di schiavi tutti con gli stessi diritti non mi pare proprio una buona strategia. Ne' dal punto di vista sociale ne' da quello economico.

dario ha detto...

Chiaro, ho specificato la mia quasi eta' per dire che se l'azienda mi licenzia io col cazzo che trovo un altro lavoro, specialmente in un periodo di crisi come questo

silvano ha detto...

Dario siamo coetanei. Pensa te. Io sono un dipendente e non ho l'articolo 18 e se perdessi il lavoro alla mia età col piffero che lo ritrovo. Vorrei che facessero qualcosa per me, anche per me ma non a danno di quelli più tutelati. Ma l'impressione è che come detto e ripetuto dietro l'articolo 18 ci si nasconde la sinistra che fa poco e niente per tutelare i più deboli e ci si nasconde la proprietà inetta che usa l'alibi dell'articolo 18 per nascondere la propria incapacità di fare impresa. Fossimo un paese normale lo terremmo sto benedetto articolo e si provvederebbe ad altro ma non essendo un paese normale lasciamo marcire tutto e, tutti con la coscienza a posto, ce ne rimaniamo seduti e contenti perchè l'articolo 18 che serve sempre a meno c'è. Il problema non è l'articolo 18 ma i problemi reali, la disoccupazione etc ma vallo a spiegare a industriali e sindacati....non si muovono per nulla ma solo per questo articolo.

dario ha detto...

Sai che non riesco molto a capire il tuo punto di vista?

Primo. Se tu appartieni alla categoria di "precari", cioe' lavoratori a tutti gli effetti dipendenti ma non tutelati dall'articolo 18, sono totalmente solidale con te. Ma non trovi che tra l'avere l'articolo 18 che tutela me e non averlo, per te e' comunque piu' vantaggiosa la prima opzione? Mi spiego: se esiste l'art.18, il posto di lavoro senza art.18 e' meno appetibile, e quindi, per una banale legge di domanda e offerta, meglio retribuito ("accetto di lavorare in un posto non tutelato se mi dai di piu'" - e' un ragionamento che vale solo se esistono posti tutelati, no?)
Naturalmente se appartieni alla categoria che ha scelto consapevolmente il lavoro precario per ottenerne qualche beneficio rispetto chi invece e' tutelato non sono affatto solidale con te. Mi spiego. Ad un certo punto della carriera lavorativa ho dovuto scegliere se continuare a lavorare con PIva finta oppure farmi assumere a tempo indeterminato. Ho fatto la seconda scelta con una riduzione di reddito. Un mio ex collega ha fatto la scelta opposta (e' diventato lavoratore effettivamente autonomo con PIva vera) ed ha fatto molti piu' soldi di me. Io ho pagato l'articolo 18, e l'ho pagato caro, rispetto a quel mio ex collega!

Secondo. Mi pare che e' proprio il tuo Presidente del consiglio (che hai votato alle primarie con tanta convinzione) che si sia fatto la sbatta di eliminare l'art.18, quando la classe imprenditoriale italiana (mi pare di aver capito) se ne fregava del problema. Come fai rientrare il tuo sostegno all'agire di Renzi in questa ottica?

Tu dici che il problema non e' l'art.18. Dipende da che cosa stai parlando.
Se parli di stato dell'economia, di crisi economica e di politica con cui uscirne, no. L'art.18 non c'entra niente.
Se parli invece di politica sociale l'art.18 conta eccome. Con l'art.18 il lavoratore non puo' essere licenziato semplicemente perche' c'e' una crisi economica. Il che e' una cosa molto importante, in questo periodo, visto che c'e' proprio una crisi economica in corso, no? Naturalmente l'art.18 e' importante solo per chi e' tutelato dall'art.18. Ma in che modo togliere la tutela a chi ce l'ha potrebbe favorire la tutela di chi non ce l'ha?

In che modo infine la liberta' di licenziare puo' favorire l'occupazione? Licenziare significa fare in modo che un occupato diventi disoccupato, o no? Quindi piu' si licenzia, piu' si favorisce la DISoccupazione. Dove sbaglio?
Certo c'e' la questione della flessibilita'. In altre parole piu' si licenzia piu' si assume. Non ci credo, ma se anche fosse cosi', mi licenziano a me per assumere un disoccupato (non si capirebbe perche' dovrebbero farlo, ma supponiamo che sia cosi'). Bene. Un disoccupato in meno che prende il mio posto e un occupato in piu'. Poi aggiungiamo un disoccupato in piu' che sono io che perdo il posto e un occupato in meno. Risultato: non e' cambiato niente.

Certo, son mica scemo e la capisco anch'io. L'imprenditore ha piu' stimoli ad assumere in una situazione traballante se sa che se gli va male puo' sempre licenziare e far finta di niente. Questo puo' aumentare i posti di lavoro? Forse si', se per caso gli va bene. La dinamicita' del mercato del lavoro e' un vantaggio QUANDO NON C'E' CRISI. Quindi aspettiamo che finisca la crisi per eliminare l'art.18, se vogliamo proprio guardarla dal punto di vista sociale

silvano ha detto...

Sono un lavoratore dipendente in azienda con meno di 15 dipendenti. Cioè siamo più di 15 ma hanno fatto più società di modo che ciascuna sia sotto i 15 dipendenti.

dario ha detto...

Ah, capito. Massima solidarieta' da parte mia per questo.

Naturalmente puoi usufruire della massima solidarieta' da parte mia solo fino a quando esistera' l'articolo 18. Dopo avro' bisogno di utilizzarla tutta per me stesso.

Anonimo ha detto...

dario, ma scusa, se c'è una crisi si devono punire quelli che creano lavoro? cioè facciamo fallire le aziende così stiamo a casa tutti piuttosto che licenziare qualcuno per salvare il posto di tutti gli altri?
cioè, chi è stato così scemo da rischiare in proprio creando posti di lavoro non può agire secondo convenienza, a differenza di tutto il resto del mondo? ma se sparissero i cattivoni imprenditori che sfruttano i poveri dipendenti, ti viene mica in mente che i dipendenti non avrebbero a chi offrire il proprio prezioso lavoro in cambio di soldi?

prima della crisi andavo a taglairmi i capelli da gianni, 23 euro shampo compreso. adesso vado dal cinese, 7 euro con shampo. faccio male? o è mia facoltà di scegliere il posto in cui spendo meno?

però se sono un'azienda, questa facoltà non esiste più?

Dario Castelli ha detto...

Anonimo, cerchero' di non diventare polemico [come invece e' mia natura :-))))], perche' poi diventa faticoso discutere.

A me viene in mente una metafora, se posso permettermi.

Compri una Audi nuova fiammante (uso questa marca perche' e' la prima che mi e' venuta in mente e - chissa' perche' - l'associo al tuo stile [e' un complimento!]).

Quest'Audi ha in totale otto airbag che proteggono il guidatore e il passeggero, e quattro che proteggono i passeggeri dietro. Naturalmente non lo sai se funzionano, quando la compri. Pero' ti fidi, perche' e' l'unica cosa che puoi fare. Mica puoi avere di proposito un incidente per constatare che in effetti funzionano, certo. Quindi ti fidi e paghi l'auto che compri tutto il prezzo di listino, firmando un contratto su cui e' indicato esattamente il numero di airbag ed implicitamente che gli airbag funzionano.

Poi pero' hai un incidente e gli airbag non funzionano. Non si aprono. E tu finisci col muso sul vetro. Ti salvi miracolosamente, ma tutta la tua famiglia seduta in auto ci lascia le penne.
E se gli airbag avessero funzionato i tuoi famigliari sarebbero illesi e il tuo faccione non necessiterebbe di numerosi punti che lo sfigurano.

Tu vai dal signor Audi tutto incazzato e lui ti dice: Eh gia', gli airbag delle nostre auto funzionano perfettamente quando non ci sono incidenti. Lei non puo' mica protestare, perche' non li ha mai usati quando non c'era incidente. Ha pensato bene di usarli proprio in concomitanza di un incidente!!! Mi vorra' mica dire che si tratta di una coincidenza!?!?!?

Reso l'idea?

Io qualche anno fa ho firmato un contratto tenendo conto del fatto che avevo l'articolo 18 che mi avrebbe protetto nel caso di crisi economica. Ho accettato le condizioni quando non c'era crisi economica, e anche il datore di lavoro le ha accettate quando non c'era crisi economica. Ora c'e' crisi economica e vien buono l'articolo 18. C'e' l'incidente e voglio usare l'airbag. Non mi serviva niente l'airbag quando non c'era l'incidente. Non mi serviva a niente l'articolo 18 quando il mio datore di lavoro non voleva licenziarmi.

Dov'e' che sbaglio?

Dario Castelli ha detto...

Ah, per altro (guarda la coincidenza!) quando ho accettato questo lavoro avevo anche un'altra offerta che avrei potuto accettare. Si trattava di un lavoro meglio retribuito in una azienda che aveva meno di 15 dipendenti.
Questa azienda oggi ha licenziato parte di quei 15 dipendenti, salvando gli altri che continuano a percepire stipendio. Sono contento per quelli rimasti e mi dispiace per quelli lasciati a casa.
L'ingiustizia vuole che quelli rimasti hanno uno stipendio maggiore del mio. L'ingiustizia e' che quelli lasciati a casa non hanno piu' uno stipendio. Il mio caso non e' ne' un'ingiustizia ne' un aspetto positivo. Il mio caso e' una cosa che ho valutato accuratamente quando ho accettato di firmare quel contratto.

Fino a che non aboliranno l'articolo 18. Dopodiche', se mi licenzieranno sara' un'ingiustizia perche' perdero' il posto. Se invece mi terranno sara' un'ingiustizia perche' per tutti questi anni ho rinunciato a una fetta di stipendio pensando di compensare la rinuncia con la protezione contro il licenziamento

Dario Castelli ha detto...

be'.... sono ancora lo stesso Dario con un altro account. Ma questo l'avrai gia' capito eh? :-) sorry...

Anonimo ha detto...

dario, sai che non hai risposto a nemmeno una delle mie domande?

Dario Castelli ha detto...

Ne era mia facoltà

Anonimo ha detto...

ma certo. curiosa interpretazione della pratica del dialogo, nevvero.
che ne sia tua facoltà

dario ha detto...

Be. Direi che anche tu ne fai uso visto che hai accuratamente evitato le mie argomentazioni

Anonimo ha detto...

quali argomentazioni? tu hai detto che sei protetto dall'articolo 18 e che ti sembra giusto così, e chi non lo è cazzi suoi: non vedo cosa poteri risponderti.
io ti avevo fatto una serie di domande ben precise. se vuoi rispondere bene, se no bene lo stesso, tanto nè tu nè io cambieremo idea :-)

e se poi vuoi farmi delle domande anche tu, nessun probelma: cercherò di rispondere.

Dario Castelli ha detto...

"Tanto ne tu ne io cambieremo idea". Vedo che il giusto spirito della pratica del dialogo invece tu l'hai colto in pieno. Non fa niente va'. In realtà stavo dialogando con silvano. Sarebbe stato bello allargare la conversazione ma se non ne sei capace va bene lo stesso.

Se rileggi i miei messaggi scoprorai che non ho detto quelle cose lì. Ma francamente non ho tempo da perdere per starle a rispiegare a chi si rifiuta di ascoltare chiunque la pensi diversamente. Posso stare a discutere con te giorni e giorni ma sono sicuro che non solo non cambierai idea, ma nemmeno proverai a capire.

Ti conosco ormai.

Passo e chiudo

Anonimo ha detto...

dario, scusa il disturbo. evidentemente non sono degno di parlare con te, cercherò di ricordarmene per il futuro.

(quanto a non voler capire cosa dice l'uno o l'altro, come diceva mio nonno: "l'è un bel match")

Anonimo ha detto...

cavoli scusa, un'ultima domanda: secondo te il dialogo serve a far cambiare idea a uno dei due dialoganti?
per me lo spirito del dialogo è confrontarsi ascoltando opinioni diverse dalle tue, non cercare di far cambiare idea all'altra parte o predicare ai convertiti per raccoglierne l'applauso. tanto è vero che io cercavo di parlare con te, proprio perchè abbiamo evidentemente idee diverse.
poi certo, a volte l'altra parte è di un'ignoranza sconfortante come è capitato a te con me e non prova nemmeno a capire, ma qui ti do ragione: fai bene a non perdere tempo.
salutoni e stammi bene

Dario Castelli ha detto...

Anonimo.
Visto che me lo chiedi, ti rispondo, come del resto ho fatto prima, seppur con una metafora.
Sì, riguardo al dialogo e al suo scopo la penso esattamente come te.
È proprio per questo che è necessario che l'interlocutore si sforzi di capire. Se no ci si arrocca sulle proprie posizioni e il dialogo si trasforma in polemica. Io provo a capire la tua posizione. Anzi, credo di averla capita. Tu invece mi pareche non ci abboa provato nemmeno. Non credo che sia questione di ignoranza ma di volontà. Ho provato a rileggere imiei messaggi e mi pare che il senso sia comprensibile e risponde esattamente alle tue domande. Siccome io non penso che tu sia scemo, penso che possa capirr anche tu. Quindi se non capisci è perché non vuoi.