Renzi un po' per come è fatto e un po' per come lo raccontano rischia di divenire il nuovo uomo della Provvidenza. Questo non è un bene, ma il livello di maturità politica della società è quello dato (e cioè misero) ed il livello della stampa che lo racconta è, se possibile, ancora più infimo. Non c'è da stare allegri, anche a voler essere ottimisti a tutti i costi.
Dovremmo già essere avvertiti che gli uomini della provvidenza non portano mai nulla di buono: vedasi Berlusconi che, raccontando una realtà semplificata, prometteva di risolvere tutti i problemi, e vedasi la sua grottesca stampella Grillo.
Ma Renzi è diverso dai due tragicomici, e però la situazione nostra ce lo fa percepire come il terzo della fila, in verità anche migliore degli altri due, ma rimane il fatto che molti a sinistra diffidano dell'uomo solo al comando.
Io non so se si tratti dell'uomo solo al comando, ma non vedo alcuna alternativa. Il PD s'è già smacchiato da solo e Gianni Cuperlo mi sembra anche una brava persona, ma non è solo con le brave persone che si possono vincere le elezioni.
Il resto a sinistra si compone di quelli che formulano e giocano ai piccoli chimici - facendosi sempre scoppiare in faccia le provette, e quelli che chiaramente dalla fine della guerra in poi del minoritarismo ne hanno fatto una fede.
Avanti con Renzi, anche turandosi nasi e nasini ipersensibili alla possibilità di vincere.
53 commenti:
be'... ci sarebbe Civati... sempre che non si valuti esclusivamente la visibilita' mediatica...
be'... ci sarebbe Civati... sempre che non si valuti esclusivamente la visibilita' mediatica...
Scusa e Dario, con tutto il rispetto per pippo...ma che pensi di vincere con lui? Al massimo il secondo premio della pesca alla parrocchia...Abbiamo veramente una vocazione minoritaria.
in altre parole tu valuti soltanto la visibilita' mediatica...
No, io NON VALUTO LA VOCAZIONE MINORITARIA.
Ah, quindi ritieni che Civati, ammesso che vincesse le primarie (cosa che non avverra' mai), correrebbe per perdere alle politiche...
Se si parla di elezioni, il gioco è semplice: per vincere si deve ottenere il 50% dei voti più uno.
Il Pci/Pds/Pd/etc. storicamente è sempre stato intorno al 30/35%.
Quindi Renzi dice una banalità: per vincere, si devono prendere i voti di chi ha votato per gli altri.
Sembra che la cosa sia incompatibile con l'essere di sinistra.
La strategia di solito suggerita è quindi votare ancora più a sinistra: SEL.
E ottenere, se proprio andasse di lusso, quel bel 10/15% che non serve a un cazzo, ma ci farebbe stare tanto bene, perchè ci saremmo dimostrati ancora una volta duri e puri, evitando pure il fastidio di dover governare (e quindi, inevitabilmente, scontentare qualcuno).
La prossima volta mi sa che voto i nazisti dell'illinois.
civati è simpaticissimo: è la minoranza della minoranza del PD.
Pertanto, il candidato ideale di chi vuole essere sicuro di non rischiare mai di dover decidere qualcosa sul serio.
In effetti, quasi meglio di SEL.
Mi sembra evidente. Vincesse le primarie, alle politiche lo voteremmo tu ed io...come le altre volte ma nessun voto nuovo. Renzi se non altro ha ben presente che se non arrivano nuovi elettori non si vincono elezioni. Qua siamo in un paese dove 1/3 vota ancora per un pregiudicato, 1/3 vota per un buffone...e vuoi che gente così voti per Civati o per Cuperlo? Forse Renzi qualche voto lo prende da quella gente lì. Giochiamo per vincere e non per perdere o pareggiare (che è la stessa cosa). Il povero Bersani s'è sfiancato a correre dietro ai grillini, e D'Alema sogna di riscrivere la Costituzione agendo dietro le quinte...pippo, povero pippo, che vuoi che faccia? Pensi veramente che potrebbe vincere le elezioni? Arriverebbe secondo anche correndo la solo.
@ale: "Quindi Renzi dice una banalità: per vincere, si devono prendere i voti di chi ha votato per gli altri.
Sembra che la cosa sia incompatibile con l'essere di sinistra."
Anche a me parrebbe così semplice ed inoppugnabile, quasi una banalità quella che dice Renzi...eppure a sinistra quest'idea logica ed elementare proprio non sembra voler entrare.
Mi sa che voto anch'io per i nazisti dell'Illinois il prossimo giro.
Mah, io mica proponevo di votare Civati cosi' com'e'! Anzi, fondamentalmente non proponevo nemmeno di votare Civati in assoluto.
Pero', nell'ipotesi che si smettesse di spingere mediaticamente Renzi per farlo vincere e ci si mettesse a spincere Civati per far vincere lui, non credo sarebbe un male.
Renzi non ha piu' capacita' di attrarre i voti fuori dalla sinistra di quanta ne ha Civati. Anzi, ti diro' di piu': agli elettori del M5S sta piu' simpatico Civati che Renzi. O meglio, STAREBBE piu' simpatico, se solo ci fosse qualcuno che glielo fa conoscere.
Tra Renzi che fa il filo ai poteri forti della finanza e fa l'uomo di destra per conquistare i fascisti, preferisco Civati che propone cose di sinistra serie per conquistarsi, tanto per cominciare, gli elettori di sinistra delusi, e poi magari gli elettori che in genere non vanno a votare. Cioe', fa il gioco di Grillo, in un modo molto piu' onesto.
Naturalmente, poi, sono totalmente d'accordo con te, Silvano, se, come prevedo, il PD sara' cosi' miope da puntare solo su Renzi e nascondere Civati sotto lo zerbino.
Piu' o meno come ha fatto, ai tempi, con Ignazio Marino, per altro.
Eppure, se oggi ci fosse Marino, comunque voterei per lui.
SEL: Secondo me non c'e' nulla di male nel votare SEL se SEL si presentasse coalizzato con il PD. Io all'ultimo giro, ho fatto proprio cosi'. Non sarebbe un voto perso, visto che e' un voto alla coalizione, e in piu' si appoggerebbero le parti di programma concordate con SEL.
Perche' tanto astio contro SEL?
quale astio contro SEL?
il mio astio è contro la sinistra dura e pura, quella per cui qualunque candidato non è mai abbastanza di sinistra, quella a vocazione irrimediabilmente minoritaria, quella che preferisce far cadere i suoi governi e lasciare al governo la destra, soddisfatta poi di poter fare "opposizione", quella per cui renzi è fascista (?) e di destra (?)
quella che se si candidassero a guidarla Che Guevara o Marx arriccerebbero il naso, che non sarebbero abbastanza di sinistra nemmeno loro.
ecco, se questa sinistra si riconosce in SEL, allora sì, il mio astio è contro SEL...
:)
Allelimo, per la verita' hai risposto ad un commento che avevo fatto chiaramente a Silvano, ma va bene lo stesso cosi' :-)
Facciamo cosi': io smetto di dire che Renzi e' fascista se tu smetti di dire che Civati equivale a Che Guevara o Marx.
A me Renzi non piace perche' fa il filo ai poteri forti della Finanza, per quelle cosette che dice contro i sindacati e in fondo, perche' mi pare un politico vecchio, anche se si atteggia a nuovo.
Mi piace invece per come si presenta, per come cerca di attrarre voti al di fuori del PD e della sinistra, e perche' tutte le volte che lo guardi non sembra che ti stia dando del deficente. In buona sostanza, perche' e' all'opposto di Bersani, dal punto di vista "coerografico".
Insomma, Renzi mi piace per come appare, ma per niente per quel che dice.
Se Civati apparisse come Renzi, credo sarebbe milioni di volte piu' preferibile per gli elettori di sinistra, di centro, agnostici di M5S e forse anche delusi di destra.
Perche' non appare come Renzi? Ho il sospetto che non sia ne' un merito di Renzi, ne' un demerito di Civati, ma soltanto miopia (o precisa scelta?) dei media.
(stessa cosa che, per altro, era capitata a Marino nel 2008)
(hai ragione, son scemo io... il messaggio di astio contro SEL era il tuo, Allelimo!)
Di persona ho constatato quanti voti - ex PD e ex PdL - siano andati ai pentastelluti.
Ergo: scontenti del PD e del Pdl hanno impinguato quelle fila.
Fa dunque bene Renzi, a mio parere, a dire di andare a ripescare i voti dei delusi del PD e a pescare quelli dei delusi del PdL: il bacino elettorale in cui pescare è quello, oltre agli indecisi, astensionisti e scheda bianca (50%).
Semplice pragmatismo. Diversamente non si va da nessuna parte.
dario, ma silvano non l'ha nemmeno nominato SEL, ne avevo parlato solo io.
pensavo la domanda fosse rivolta a me, si vede che ho capito male.
e non pensavo di darti così fastidio partecipando alla discussione, ma vabbè.
Civati equivale a Che Guevara, non mi sembra di averlo detto.
Però lui è la minoranza della minoranza del PD.
Che non è un partito di sinistra.
E' un partito di CENTRO-SINISTRA, fatto di ex-comunisti ed ex-democristiani (per farla breve)
quindi sì, per guidare un partito così è meglio un renzi di un civati. direi a prescindere dalla miopia dei media.
per i duri e puri, ci sono altri partiti, più o meno insignificanti e irrilevanti.
e se devo votare per un partito irrilevante, che almeno mi faccia ridere, come i nazisti dell'illinois.
dario, dimenticavo: o bella, ma perchè se uno non è d'accordo con tutto quello che dicono i sindacati è di destra?
se uno fa il filo ai poteri forti è di destra?
e guarda che fuori dal centro sinistra mica sono tutti fascisti eh.
c'è anche un centro-destra non fascista.
bollare tutti "gli altri" come fascisti è più o meno la stessa cosa di bollare tutto il centro-sinistra come "comunisti". c
he è quello che fa berlsuconi da vent'anni, ma noi dovremmo in teoria essere migliori di lui.
poi cosa facciamo coi poteri forti, troviamo un accordo o li combattiamo a prescindere?
facciamo la rivoluzione?
scusami, ho 50 anni, non ce la faccio più a scendere in piazza a tirare i sampietrini.
nel chiodo non ci entro più, gli anfibi ho dovuto buttarli via anni fa insieme alla kefiah, erano arrivati a fine vita.
non ci credo più, e mi vengono in mente idee che non condivido.
ad esempio ieri leggevo l'ultimo libro di uno dei miei eroi, sepulveda.
e cazzo, è sempre la stessa solfa: gli eroi sconosciuti, i minatori, allende, pinochet, il cile, i viaggi.
con la differenza che adesso lui i viaggi li fa in aereo, dormendo negli alberghi.
ma sempre dalla parte degli ultimi, soprattutto se gli ultimi gli comprano i libri e gli permettono di occuparsi di loro viaggiando in aereo e dormendo in albergo.
boh.
almeno i nazisti dell'illinois sono coerenti, in pensieri parole opere e omissioni.
:)
il problema è che si pensa sempre a vincere le elezioni.
lo so che per cambiare le cose bisogna vincerle. solo che poi, anche in caso di vittoria, si pensa a vincere quelle successive.
e, tanto per dire una cosa populista, nessuno pensa mai ai problemi della gente!
che poi quali sono, i problemi della gente?
boh, e chi lo sa? nessuno ne parla. però l'importante è vincere le elezioni per poter poi vincere quelle successive e questo commento mi sa che è utile quanto un monologo renziano...
domando scusa, si vede che oggi sono in modalità "polemica on", ma in effetti quello che dice Cannibal Kid è giusto.
il centro-sinistra italiano, per evitare il dilemma di vincere le elezioni e poi dover cominciare a pensare come rivincerle, ha tagliato la testa al toro, presentando una serie vincente di candidati, da Occhetto a Bersani, da Veltroni a Rutelli, tutta gente con la quale ha evitato il problema alla grande.
cuperlo e civati sono nel solco di questa grande tradizione, faranno senz'altro bene come i loro predecessori.
con renzi si rischia di vincere (orrore!), come ha fatto quell'altro democristiano (orore!) di prodi, e lì poi c'è il problema di far cadere il "nostro" governo al più presto, rimandare la destra al potere e ricominciare, tutti belli contenti, a fare "l'opposizione".
@Marco: tutto vero o verosimile quanto dici, ma prudenzialmente aspettiamo prima di vincere. ;))
ciaooo.
@Bastian Cuntrari: sono d'accordissimo, anche secondo me il "nuovo" PD deve andare a ripescare i delusi del PD e pescare i delusi del PdL. Aggiungo che dovrebbe anche pescare i delusi a oltranza che aumentano le file degli astenuti e dei Grillini, che' il loro e' un voto perso.
Aggiungerei solo che pescare bene e' una prerogativa di un bravo pescatore. Che quel bravo pescatore sia anche un buon Politico be', diciamo che e' ancora tutto da vedere. Io credo che se la priorita' assoluta e' quella di vincere, subito dopo viene quella di governare.
O sto dicendo cazzate?
@Allelimo: scusa ho solo fatto un po' confusione con gli autori dei messaggi. Mi fa piacere discutere (anche) con te, ma mi sembrava strano che rispondessi ad una domanda fatta ad un altro. E' comunque confusione tutta mia. Scusa.
Amico, tu non hai detto che Civati e' Che Guevara (o Marx), tanto quanto io non ho detto che Renzi e' fascista. Se guardi bene, ho scritto che Renzi "fa" il fascista. In effetti anche questa affermazione e' un po' forte, perche', per ragioni di spazio-tempo ho voluto semplificare all'osso. Diciamo invece che cerca di impersonare ideali tipicamente di destra per imbonirsi gli elettori di destra. In un paese normale invece gli elettori vanno a votare per quello che dimostra di essere piu' capace e che impersona meglio i valori della nazione. Ora, se pensi che per governare in Italia devi impersonare i valori di destra, allora mettiti nelle file di un partito di destra e cerca di vincere le elezioni laggiu'. Io preferisco votare un partito di sinistra che porti avanti una politica di sinistra.
Detto questo spero che non mi chiederai di definire meglio destra e sinistra, perche' il lavoro diventerebbe un po' "brain and time consuming". Per semplificare all'osso il ragionamento, direi che il liberismo sfrenato, l'attaccamento ai poteri forti e l'attacco ai diritti dei lavoratori siano tipici della destra. E anche di Renzi.
Non essere "d'accordo con tutto quello che dicono i sindacati" e' un conto. Teorizzare di toglierli di mezzo e' un altro.
Fare "il filo ai poteri forti" e' un conto, fare i loro interessi anche quando vanno contro quelli della popolazione e' un altro.
Nel mondo del possibile c'e' un centro-destra non fascista. Nel mondo reale dell'Italia e' da vent'anni che non c'e' proprio un centro-destra ne' una destra. C'e' solo un partito di papponi e mignotte in cui si identificano tutti quelli che non si sentono di sinistra, non tanto perche' stupidi, ma perche' non hanno alternative. Questo avrebbe dovuto significare un vantaggio competitivo del PD, ma il PD non e' stato in grado di (o non ha voluto?!?) sfruttarlo.
Tra trovare un accordo con i poteri forti e fare la rivoluzione combattendolo a prescindere c'e' tutta una zona grigia che dovrebbe essere proprio la liberta' di movimento della Politica, ed essendo io di sinistra mi piacerebbe che questa liberta' di movimento cerchi di ottenere il piu' possibile nel senso della convenienza del popolo, e non dei poteri forti. Perche' credo nella Solidarieta' della Politica e credo che ri-dare ai poveri almeno quello che i ricchi hanno rubato loro sarebbe proprio una bella cosa. Utopia? Boh.
A me Sepulveda piace per quello che scrive, non per quello che fa. Se lui scrive sempre le stesse cose e a te non piace piu', non ti viene in mente che forse sei tu quello che e' cambiato?
(:-) naturalmente uno scrittore dovrebbe dire cose sempre diverse senno' diventa noioso - e ti vien da chiederti perche' scriva due volte la stessa cosa - forse, come dici tu, solo per vendere e fare soldi.... ma questo e' un altro discorso, non credi?)
:-) La coerenza e' sopravvalutata. Anche il diavolo e' coerente, ma non per questo mi sembra meglio di Dio. Che, in effetti, a volte mi pare proprio che sia un po' carente in questa disciplina :-)
Anche io penso che la priorita' "priore" sia quella di vincere, come dice Silvano, come dice Marco Goi, come dice Bastian Cuntrari e, azzardo, senza alcuna velleita' offensiva nei suoi confronti, anche come dice Allelimo.
Pero' credo che sia una priorita' (anche se un po' meno "priore") quella di superare lo stallo delle grandi intese e ricominciare a governare sul serio.
Ora, se superiamo le grandi intese per poi mettere su' un governo guidato da uno che invece e' una mono-intesa di un partitone democraticone che include tutte le stesse facce (nel senso di tutte le stesse idee) di coloro che si identificano in tutte le stesse facce (nel senso di tutti gli stessi partiti) delle grandi intese, alla fine non e' che ci ritroviamo ancora nelle stesse grandi intese?
Se il problema del governo delle grandi intese e' che perdiamo tempo nel doverci occupare dell'IMU facendola uscire dalla porta principale per farla rientrare dalla finestra e pigliarcela ancora una volta nel didietro, ipotizzando un governo composto da un PD che include i favori di coloro che vogliono l'IMU e di quelli che non lo vogliono, non finiremmo ancora nel perdere tempo per far uscire ancora una volta l'IMU dalla porta principale per farla rientrare dalla finestra?
Non sarebbe meglio formulare un programma completo, ispirato ad una ideologia (intesa come insieme di valori condivisi da una parte, si spera maggioritaria) e cercare di perseguire quello, invece?
Insomma, non si potrebbe fare un pochino piu' di Politica, e un pochino meno marketing (che poi e' quello che dice, credo, Marco Goi, nel suo commento)
Trovo pericoloso anteporre l'economia alla Politica. Ma trovo addirittura ridicolo anteporre il marketing alla Politica. Considerando poi che, soprattutto in un periodo come questo, avremmo proprio bisogno di un po' di Politica.
@Dario, anch'io ho detto che è neccessario ripescare (oltre ai delusi PD e PdL) anche i voti dei grillini e dei vari astenuti, indecisi e scheda bianca che - dall'ultimo sondaggio di lunedì scorso su La7 - superano il 50% dell'elettorato.
E sono d'accordo anche sulla tua altra riflessione: non è detto che il buon pescatore sia anche un buon politico. Mi sto leggendo il suo documento programmatico: belle parole, ottime intenzioni e idee interessanti. Ma manca la cartina di tornasole, e cioè la prova dei fatti.
Incrocio le dita e vedremo...
dario, ma certo che sono io quello che è cambiato. non essendo ancora morto, lo faccio continuamente.
ma è cambiato anche sepulveda, che nell'ultimo libro ci rende partecipi del travaglio di viaggiare in aereo con spain air (o qualcosa del genere) e dei problemi creati dal congierge dell'albergo che non lo sveglia all'ora corretta, dei viaggi in aereo privato sul deserto cileno, etc.
a me ha dato fastidio, chettedevodì.
mentre altre pagine mi sono piaciute, eh, che scrive sempre bene. però prima il fastidio non l'avevo mai sentito.
sul resto, io le posizioni fasciste di renzi non le ho mica sentite, come non l'ho sentito impersonare valori tipicamente di destra: non l'ho sentito esprimere posizioni razziste, intolleranti o illibertarie.
l'ho sentito dire che è necessario trovare i voti che mancano tra chi non ha votato il centro-sinistra la volta scorsa, non che il centro-sinistra deve diventare uguale alla destra.
ma capisco che è un discorso tra sordi: tu mi parli ancora di "un partito di sinistra che porti avanti una politica di sinistra".
il PD non è un partito di sinistra, è un partito di centro-sinistra. sono due cose diverse.
se vuoi un partito di sinistra, c'è SEL, che a prescindere dal mio astio NON vincerà mai le elezioni in italia, così come non le ha mai vinte il pci.
ma è una battaglia persa in partenza.
noi, genericamente "di sinistra", ci divideremo sempre e per sempre su chi è abbastanza o non abbastanza di sinistra, mentre la destra non si fa problemi, vince e governa.
noi, se abbiamo la sfiga di vincere, facciamo cadere i nostri governi in proprio.
qui avrei voluto chiudere ancora con i nazisti dell'illinois, ma non vorrei diventare troppo noioso :)
Allelimo, direi di smetterla di discutere su quanto sia bravo o meno Renzi nel ritenere che i voti che mancano debbano essere ritrovati in chi non ha votato il centro-sinistra all'ultimo giro, perche' siamo d'accordo tutti su questo. Se con quei voti non si vince, bisogna conquistarsene altri.
E non e' perche' va alla conquista dei voti di destra che dico che e' di destra.
E' quello che viene dopo che mi lascia un po' imbarazzato. Va bene, conquista i voti andando a pescarli da dove vuoi, ma poi, com'e' che governi?
Allora, per me destra e sinistra si definiscono in questo modo: la destra e' liberista, e quindi cerca di aumentare la ricchezza media aprendo la forbice (o almeno di non abbassarla troppo in periodi sfigati di crisi). Puo' avere buon gioco, ma se apri troppo la forbice avrai alcuni molto ricchi che non sanno dove mettere i soldi che gli escono dal buco del culo e alcuni molto poveri che creperanno di fame. Disuguaglianza sociale. La sinistra invece e' un po' piu' "statalista", cioe' punta a chiudere la forbice, per esempio favorendo le classi inferiori a scapito di quelle superiori, per esempio aumentando la tassazione per fornire servizi il piu' efficienti possibile a tutti i cittadini, specie quelli che ne hanno piu' bisogno, cioe' i poveri.
Ora, se pensi che Renzi sia rappresentato nella prima delle due filosofie, pensi che Renzi sia di destra, se nella seconda, di sinistra. Io penso sia di destra. E quindi non sono d'accordo con lui
Dopodiche' qualunque merda e' meglio di Berlusconi. Monti era meglio di berlusconi, Letta e' meglio di berlusconi, quindi tra berlusconi e Renzi votero' sicuramente Renzi. Anche tra Alfano, burattino di Berlusconi e Renzi, votero' Renzi. Ma dire che Renzi e' la risposta giusta alla domanda "E mo' che facciamo?" be', mi viene francamente da ridere.
Civati lo e' sicuramente di piu' di Renzi. O meglio, lo sarebbe se vincesse le elezioni, cosa che, sono d'accordo con voi, non succedera', perche' Civati non e' popolare. Quindi si riduce tutto a un problema di marketing. Stiamo parlando di marketing, non di politica, e quindi avete tutti ragione, io e' meglio che me ne sto zitto, perche' di marketing non ci capisco un cazzo.
Bastian, sono contento che tu hai le idee chiare, perche' io davvero non ce le ho. Per dirne una su tutte, ad esempio, non ho capito bene cosa Renzi pensi delle Larghe Intese. Sostanzialmente dice che Letta deve continuare a governare "finche' fa'". E su questo sono d'accordo tutti, credo. Ma "fa'" che cosa?
Il supporto di Renzi a Letta cambia di giorno in giorno. E questo mi sembra un tema molto importante da chiarire, non trovi?
dario, ma senza le "classi superiori" che investono i propri soldi, come diavolo li creiamo i posti di lavoro?
con altro impiego pubblico?
e se per le "classi superiori" conviene di più bruciarseli i soldi che investirli, perchè mai dovrebbero farlo?
per spirito di altruismo?
creare condizioni favorevoli alla creazione di nuovi posti di lavoro è di destra? bene, allora sono di destra anch'io.
al prossimo giro etc.
Allelimo, lo so che sei di destra, e' inutile che lo ribadisci.
Creare posti di lavoro non e' di destra, infatti il Governo secondo me dovrebbe creare le condizioni per fare in modo che gli imprenditori creino posti di lavoro.
Io pero' parlavo di poveri e ricchi, senza specificare quali siano i "mestieri" che tali poveri e ricchi fanno, se pensionati, disoccupati, operai, impiegati, dirigenti, imprenditori, presidenti della repubblica. No, non mi pare di averlo specificato.
Ho detto soltanto che mi piacerebbe una politica che, a fronte di una tassazione equa (cioe' che prende tanti soldi a chi ha tanti soldi e pochi a chi ne ha pochi) faccia di tutto per fornire servizi di buon livello a tutti (specialmente ai poveri, che' gli stessi servizi privati non possono permetterseli).
Questo e' un modo per chiudere la forbice, cioe' per "arricchire" chi e' povero e "impoverire" chi e' ricco.
Per me questo e' un criterio di sinistra. Non lo e'? E' cosi' rivoluzionario sperare che ci siano italiani che non muoiono di fame concedendo che gli straricchi cedano un po' dei loro patrimoni?
Se questo e' rivoluzionario, allora io sono rivoluzionario, e tu sei di destra.
Se dici che quello che ho scritto equivale a dire che gli imprenditori debbano essere oltremodo tassati per impiegare i disoccupati in lavori statali, be', allora ammetti che gli imprenditori sono tutti ricchi che gli esce i soldi dal buco del culo e gli operai invece fanno la fame.
Cosa che, bada bene, io non ho detto.
Intendiamoci, mica che non ci capiamo. Quando dico "Creare posti di lavoro non e' di destra" non intendo che la Destra non crea posti di lavoro, ma che l'attivita' di creare posti di lavoro non e' prerogativa esclusiva della destra. Creare posti di lavoro dovrebbe essere compito anche della Sinistra.
Dario dice: "Ho detto soltanto che mi piacerebbe una politica che, a fronte di una tassazione equa (cioe' che prende tanti soldi a chi ha tanti soldi e pochi a chi ne ha pochi) faccia di tutto per fornire servizi di buon livello a tutti (specialmente ai poveri, che' gli stessi servizi privati non possono permetterseli)."
Hai appena descritto in buona misura la classica politica socialdemocratica tipica del Nord Europa e pure la politica "reale" della cdu della Merkel.
Io credo di essere di sinistra...ma se quella politica è di destra, non mi formalizzerò per l'attribuzione di un'etichetta: va ben mi son scoperto di destra.
Si tratta di trovare il modo date le condizioni reali di fare qualcosa di concreto a vantaggio della collettività - e dei più poveri che i richhi si arrangiano bene anche da soli. Certo si potrebbe dire che lo stolto guarda il dito invece della luna, ma se la luna è da una vita che me lo raccontano, ma concretamente, nulla, allora tra il dito ed il solito paracarro dove non batte il sole scelgo il dito.
Mi sa che alle prossime elezioni nazisti dell'Illinois prenderanno un mare di voti...
;)
(il che e' esattamente l'opposto di quello che tu mi accusi di dire)
Alla fine stai attento che finisce che sono io il solito qualunquista.
Se non c'e' differenza tra destra e sinistra, perche' entrambi vogliono ottenere le stesse cose, allora perche' mai dovrei votare PD anziche' PdL?
Una destra seria e moderna propone il liberismo sopra tutto. Il che puo' essere un punto di vista ragionevole: il liberismo produce ricchezza, per cui, anche se si creano e/o accentuano disparita' sociali, la gente, almeno mediamente sta meglio.
Una sinistra seria e moderna invece tende ad aiutare i piu' poveri con strumenti dello Stato.
Se non e' questa la differenza tra destra e sinistra, allora non saprei, forse dovrei chiedere scusa se in questa discussione ho utilizzato impropriamente i termini sinistra e destra.
Mi pareva comunque che la discussione non fosse incentrata sulla definizione di destra e di sinistra. Piuttosto sulla visione Politica di Renzi confronto a quella di Civati.
Mettiamola cosi', allora. Teniamo buona la definizione di sopra e chiamiamo "Dritta" quella che prima avevo chiamato "destra" e "mancina" quello che prima avevo chiamato sinistra. A me Renzi piace poco, e una delle ragioni e' che e' un po' troppo drittesco.
dario, ciai ragione tu.
ho votato pci/pds/ds da quando avevo 18 anni, ma sono fascista.
stasera mi iscrivo a casa pound.
:)
Accidenti, siccome c'e' chi mi pesa le singole parole, specifico meglio:
La Dritta produce ricchezza in modo piu' semplice perche' il liberismo e' piu' competitivo. La Mancina invece ha piu' difficolta' nel produrre ricchezza, perche' un livellamento della ricchezza finisce, per esempio, per contrarre un po' i consumi dei beni di lusso. Ma in compenso la Mancina produce meno poveri della dritta, anche se produce anche meno ricchi.
Insomma, Dritta-> forbice che si apre; Mancina -> forbice che si chiude.
Renzi -> dritta -> forbice aperta; Civati -> mancina -> forbice chiusa
Preferisco Civati.
O meglio, ripeto, preferirei Civati se avesse le stesse chance di vincere di Renzi. Che non ha perche' i media, supportati dai Poteri Forti, a loro volta supportano Renzi e Civati lo nascondono sotto lo zerbino.
Piu' o meno, ripeto, come hanno fatto ai tempi con Ignazio Marino.
1) io non ho detto che sei fascista
2) ho detto che sei di destra, in modo sarcastico (eddai, non dirmi che non si leggeva il sarcasmo!), e l'ho fatto solo dopo che hai detto tu stesso di esserlo.
Va bene essere polemici, io sono campione in questo. Ma tu sei davvero stramaledettamente ingestibile!
Come vis polemica, siete due bei campioncini. In una immaginaria sfida all'ok corral non saprei su chi puntare come vincitore. Devo dire, e me ne rammarico, con Ale, che però in questa singolar tenzone mi pare proprio che Dario vinca a mani basse.
Perdono. :-D
silvano, strano però.
io ho dato ragione alla tesi del tuo post, e tu dai ragione a chi è contro la tua tesi?
sarà perchè io sono fascista e dario è duro e puro?
volevo dire, per non usare sempre mancina e dritta: io sono ciliegia e dario è fragola.
:)
dario, per quanto riguarda renzi e civati, in fondo a me chemmefrega? io sto coi nazisti dell'illinois.
certo che è fantastico il fatto che, secondo voi fragole, nei DS ci siano candidati di ciliegia e candidati di fragola, e che si riesca a fare la guerra dall'interno contro di loro.
cioè, secondo voi, renzi è davvero uno di ciliegia che si candida con i DS per - boh, non lo so perchè uno di ciliegia dovrebbe candidarsi con un partito di fragola: non ci arrivo proprio.
dario, magari riesci a spiegarmelo tu?
silvano, togli sta minchia di verifica delle parole, mi sta andando insieme la vista a furia di digitare "44 tnsonsb" e "136 ayoutargq". per pietà :)
allelimo ha detto...
"silvano, strano però.
io ho dato ragione alla tesi del tuo post, e tu dai ragione a chi è contro la tua tesi?
sarà perchè io sono fascista e dario è duro e puro?
volevo dire, per non usare sempre mancina e dritta: io sono ciliegia e dario è fragola.
:)"
Mmhh mi devo essere perso da qualche parte, io non do ragione a Dario, in quel punto dove all'apparenza gli davo ragione volevo invece far notare che si contraddiceva a mio avviso, dato che Renzi è di sinistra/centro un po' come lo sono i socialdemocratici europei, che all'apparenza sono lontani dalle posizioni di Dario e "a destra".
Mi consola che tu mi dia nella sostanza ragione su Renzi, e che la pensiamo allo stesso modo su questo.
Troppi commenti, mi sono perso e non mi sono fatto capire evidentemente.
Anch'io ho sempre votato pci/pds/ds/ e ora PD e sono del tutto convinto che etichettare Renzi di destra sia fare della macchina del fango "de noantri".
A rigore, dicendo che Renzi sia di destra (in una polemica ci può anche stare), nella realtà sia una enorme sciocchezza frutto di pregiudizio e di un'idea di sinistra fuori dalla storia, gruppettara e parecchio confusa.
ciaoooo.
Perche' il PD, pur presentandosi come un partito di Sinistra (per ragioni storiche), in realta' non ha (ancora?!?) una collocazione politica. E' ancora uno scatolone vuoto da riempire.
Lo riempiamo con Marxismo? Con Liberismo? Con questo? Con Quello? A seconda di come lo vuoi riempire, pur avendo una collocazione in parlamento, diventa piu' o meno fragola o ciliegia.
La verita' e' che la tua domanda equivale al mio dubbio: ma perche', se sono di sinistra, dovrei votare Renzi?
(se non, ovviamente, per opportunismo da "voto utile", cioe' dare un governo alla Nazione, che non sia una cialtronaggine come il ventennio berlusconiano?)
La domanda e', visto che io sono di fragola perche' credo nei valori di fragola, perche' mai dovrei votare uno che, pur stando in un partito che si dichiara fragoloso, in realta' e' una ciliegia bella e buona?
(quanto sarebbe stato piu' comodo parlare di destra e sinistra, se solo ci fosse un'accordo sulle definizioni!)
Si, però:
silvano, togli sta minchia di verifica delle parole, mi sta andando insieme la vista a furia di digitare "44 tnsonsb", "136 ayoutargq" e "293 learsep".
per pietà :)
:-) Silvano, detto proprio senza alcuno spirito polemico, in questo commento... Davvero non ti sembra che la Merkel sia molto piu' a sinistra, dal punto della funzione dello stato, di quanto lo sia... chesso'... Letta, ad esempio?
Eppure Letta e' nel partito che discende dal PCI, cioe' a sinistra.
Volere un po' di Stato e un po' meno liberismo e' di sinistra? Non lo so, ma io lo vorrei.
Dario, diciamo la verità il PD è un partito di centrosinistra, che è diverso dalla sinistra di quando eravamo più govani. Ora qui non è il caso di ripercorrere la storia dell'anomalia italiana, ma il PD si ispira al socialismo moderato europeo (nonostante Veltroni c'entriamo poco con i democratici americani), epperò non è composto da socialisti,(visto che il PSI di Craxi era un'altra cosa alla prova dei fatti, nel senso che gli ex socialisti son praticamente tutti nel PDL - ma in quale altro paese europeo sarebbe potuto succedere che dei socialisti si alleassero con degli ex fascisti?) ma da ex comunisti e da ex democristiani. Questa è la specificità italiana, piaccia o meno è la nostra storia, è da 20 anni che cerchiamo la nostra via alla socialdemocrazia e Renzi forse potrebbe essere, anche anagraficamente, la sintesi delle due vecchie anime - che per inciso non esistono più, anche se a volte ho il dubbio che non ne siamo del tutto consapevoli.
Non è facile comunque, per nessuno, soprattutto per i cittadini di centrosinsitra.
dario, ma perchè renzi non è di ciliegia!
magari non è fragola dura e pura, ma è pur sempre fragola.
fragolina, se vuoi. ma ciliegia, proprio no.
se fosse ciliegia, andrebbe col partito delle ciliegie.
o credi davvero che faccia parte di un complotto amareno-ciliegioso per portare le ciliegie al comando anche nel partito delle fragole?
per sul serio?
come dire che alfano e formigoni, che fanno una timida opposizione al capo delle ciliegie, sono in realtà delle fragole mascherate da ciliegie.
non ti verrebbe da ridere se qualcuno dicesse una tale cazzata?
(la discussione così è meno comoda, ma molto più dolce)
(è anche vero che se non c'è accordo sui frutti di bosco, potremmo passare agli agrumi. renzi è limone o arancia? pompelmo o mapo?)
silvano, ho appena dovuto digitare "mesellan 35". giuro che è l'ultima volta che lo faccio...
E, detto questo, lascio la vittoria all'Ok Corral tutta ad Allelimo.
@Ale e altri: lo so che è una gran rottura il testo di verifica, il problema è che l'ultima volta che l'ho tolto in pochi giorni mi arrivarono migliaia (letteralmente) commenti di spam.
Silvano. Va bene tutto quello che hai detto, ma la conclusione alla domanda iniziale e': siccome in italia destra e sinistra hanno accezioni diverse da quelle che avevano quando eravamo piu' giovani, e diverse pure dalle connotazioni che hanno nel resto dell'europa, allora....
...allora, essendo che destra e sinistra si confondono, non possiamo che concludere che...
...che Renzi e Civati sono uguali, quindi tanto vale votare Renzi. E perche'? Perche' mediaticamente ha la possibilita' di accalappiare un bacino elettorale piu' ampio.
Ripeto quello che ho detto in origine, quindi, perche' mi pare ancora valido:
Mi piacerebbe di piu' Civati, ma siccome ha visibilita' mediatica infinitamente inferiore a Renzi, allora alla fine votero' Renzi. Ma solo per questioni di marketing.
Insomma, votare il cavallo migliore e' buona cosa, se si vuole vincere. Poco importa se quel cavallo non ci piace.
:-) questa conclusione mi ricorda tantissimo quando, in una discussione analoga molto tempo fa un mio amico mi disse che era meglio votare Bersani anziche' Marino, pur essendo entrambi "innamorati" della proposta Marino.
Lui voto' alle primarie Bersani perche' cosi' avremmo avuto piu' possibilita' di vincere alle politiche.
Difatti alle politiche perdemmo.
bella lì, dario.
allora io me ne vado e porto via il pallone.
"uamyawn 29"
e mi hai costretto a spergiurare, cosa che per noi di destra (casa chiesa e famiglia) è molto grave, accidenti a te.
Un'intera discussione basata sulle caratteristiche e sui pettegolezzi personali.
Il gossip sostituisce la politica e i risultati sono evidenti E pure ottimi! ;)
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